Наталья Горбаневская, поэт, переводчик, о былом диссидентском братстве и насущной необходимости защищать демократические принципы
Чтобы подавить Пражскую весну, в ночь на 21 августа 1968 года в Чехословакию были введены объединенные войска СССР и других стран – членов Варшавского договора. Узнав об этом, Александр Галич, известный советский поэт и драматург, написал «Петербургский романс» памяти тех, кто когда-то не побоялся выйти на Сенатскую площадь. В нем были строки:
И всё так же, не проще,
Век наш пробует нас:
Можешь выйти на площадь?
Смеешь выйти на площадь?
В тот назначенный час?!
Слова оказались пророческими. Смогли и посмели. 25 августа ровно в полдень в Москве на Красной площади возле Лобного места кучка смельчаков развернула самодельные плакаты в защиту свободы и независимости Чехословакии. Демонстрация продолжалась несколько минут: сотрудники милиции и КГБ протестантов арестовали, побили и отвезли в милицейский участок. Дальше их ожидали психиатрические спецбольницы, тюрьмы и ссылка. Собеседник Тижня – Наталья Горбаневская, участница легендарной «демонстрации семерки».
У.Т.: Тяжело ли было «выйти на площадь»?
– Нет, не тяжело – радостно. Мой старший сын Ярослав остался дома с мамой, а я с маленьким Иосифом в коляске пошла на площадь. Ему было три месяца, я его кормила и потому взяла с собой. Часть пути мы проехали в трамвае, и мне очень хотелось всем рассказать, куда я иду, всех позвать с собой. Радость меня просто распирала. Всегда говорю, что демонстрация была шагом почти эгоистическим: взять и так легко отыскать чистую совесть. Нас было восемь: Лариса Богораз, Константин Бабицкий, Вадим Делоне – их уже нет в живых, Павел Литвинов, Виктор Файнберг, Владимир Дремлюга, я и Татьяна Баева. Но Таню мы отмазали. Демонстрацию сделали сидячей, чтобы нас можно было отличить от людей, которые просто гуляли по Красной площади. Когда нас начали бить и Вите Файнберґу выбили зубы, Таня встала и начала вытирать ему кровь платочком. Выглядело это так, будто она случайно подошла, чтобы ему помочь. О будущей демонстрации знало несколько десятков людей, и потому на площади было много наших знакомых. Каждый решал сам: идти или не идти, мы никого не уговаривали, наоборот, хотели скрыть это, например, от Вадика Делоне, потому что на нем уже висел условный срок... Потом мы часа три сидели в милицейском участке, пока не начались допросы, и были такие счастливые, такие радостные, так нам было хорошо вместе. Лишь Файнберга вывели, потому что мы потребовали, чтобы ему сделали медицинскую экспертизу. Его от нас забрали, но, конечно, никаким врачам не показали.
У.Т.: Вас ожидал суд и «психушка»…
– Я не люблю слова «психушка». Оно слишком мягкое, смешное. Правильно – психиатрическая тюрьма. Тогда, после демонстрации, я осталась одна-единственная на свободе, кроме Тани Баевой. Они сначала как-то не решились арестовать мать с грудным ребенком. А вообще я сидела немногим больше двух лет. Год в Бутырке, потом девять месяцев в психиатрической тюрьме Казани и пять месяцев в институте Сербского (месяц на экспертизе и четыре месяца перед освобождением). Вокруг моего дела начался шум на Западе, поэтому я так легко отделалась. Впрочем, когда я вышла, Александр Есенин-Вольпин, который сам отсидел в психиатрической тюрьме в конце 50-х во времена, когда еще не было нейролептиков, спросил: «Ты готова была бы поменять это на три года в лагерях?» Я ответила: «Даже на семь», потому что психиатрическая тюрьма – это самое страшное, что может быть. Не люблю об этом вспоминать. Для меня это как черная дыра. Я стала об этом говорить уже на Западе, чтобы спасать других.
У.Т.: Вы тогда верили, что СССР развалится?
– Я была уверена, но думала, что не доживу до этого. И вот уже 20 лет не перестаю этому радоваться. Как бы там ни было, а возвращения к прошлому нет.
У.Т.: «Хроника текущих событий» – что это было: ваш собственный выбор, окружение, случай?
– Мой выбор. Однако сначала были независимые непечатные стихи – среда, в которой я оказалась неслучайно, ведь сама писала стихи. Да и самиздат начинался именно со стихов. Первый широко известный журнал самиздата был поэтический – «Синтаксис» Александра Гинзбурга. Мы познакомились в 1960 году: я помогала ему делать четвертый номер, но газета не вышла, потому что Алика арестовали. После того как «Новый мир» опубликовал «Один день Ивана Денисовича» Солженицына, в самиздате стало появляться очень много лагерных воспоминаний о сталинских временах, их никакие издательства и журналы не брали в печать: «Крутой маршрут» Евгении Гинзбург, лагерные рассказы Варлама Шаламова. Возник и публицистический самиздат: Юрий Галансков сделал альманах «Феникс 66», за который его и арестовали. Появились блестящие эссе украинского историка Валентина Мороза «Заповедник имени Берии», которые он написал, отбывая срок в мордовских лагерях, очерк Ларисы Богораз о поездке на свидание с Юлием Даниэлем, фундаментальная работа Анатолия Марченко «Мои свидетельства». Это было очень важно, потому что о лагерях времен Брежнева знали разве что те, кто оттуда вышел, и их близкие. Тогда же появилась замечательная книга Вячеслава Черновола «Беда от ума» об арестованных шестидесятниках. Ее сразу перевели на русский, и мы ее читали уже в 67 году. А «Хроника текущих событий» была сугубо информационным изданием. Ее прямые предшественники – информационные бюллетени крымско-татарского движения. Я хорошо знала и Мустафу Джемилева, и Решата Джемилева, они не родственники, а просто имели одинаковые фамилии. Решат, к сожалению, уже умер. Он был тогда на Красной площади, но в демонстрации участия не принимал. Мы виделись накануне, и он сказал: «Мне очень жаль, но я не смогу пойти с вами, потому что представляю свое движение»... Так вот, «Хроника» возникла, поскольку у нас насобиралось много информации и о лагерях, и о судебных процессах, и о репрессиях. Скажем, когда был процесс Гинзбурга и Галанскова, пришло много индивидуальных и коллективных писем в их защиту, в частности большое письмо из Украины, где приводились случаи преследования украинских диссидентов. Кто-то должен был все это собрать и издать в самиздате, но ни у кого не доходили руки. Наверное, этим должна была бы заняться Лариса Богораз, но на ней лежала помощь заключенным: все, кто возвращался из лагерей, ехали через ее дом и через дом Арины Гинзбурґ. А я была вполне свободна – декретный отпуск, ждала второго сына, вот так все и решилось.
У.Т.: До того, как ухали на Запад, с кем из украинских диссидентов вы встречались, сотрудничали?
– Я хорошо знала Ивана Светличного, ведь он дружил с Ларисой Богораз. Я знала Нину Строкату. Вскоре после нашей демонстрации на Красной площади еду в московском метро и вдруг встречаю Ивана и Нину. Они возвращались из Владимирской тюрьмы, где у Нины было свидание со Святославом Караванским. И вот Нина говорит мне, что когда она рассказала Святославу о демонстрации, он ей сказал: «Ну, теперь я этим москалям многое простил». Позднее, в 80-е годы, когда Святослав и Нина жили в США, мы не виделись, однако заочно дружили. Он был чрезвычайно интересной, самобытной личностью. С одной стороны, ярый националист, а с другой – из тех, с кем россиянам было лучше всего, легче всего сотрудничать. А Черновола я впервые встретила в 1969 году на дне рождения Петра Григоренко, который к тому времени уже сидел, и мы пили за вашу и нашу свободу...
У.Т.: Как в российской диссидентской среде относились к идее независимости Украины?
– Мы все были единодушны в том, что Украина должна обрести независимость. Когда происходило обсуждение Заявления по украинскому вопросу, расхождения возникли только в вопросе референдума. Володя Буковский настоял, чтобы в Заявление внесли пункт о всенародном референдуме. И объяснил: «Мы так с украинцами в лагере и во Владимирской тюрьме договорились». А я тогда боялась, дескать, Украина настолько советизирована, что референдум провалится. И когда у вас в самом деле прошел референдум и подавляющее большинство людей проголосовало за независимость Украины, я себе и говорю: «Как же тебе не стыдно, Горбаневская, так сомневаться». Вспоминая времена «Хроники текущих событий», скажу лишь, что это были времена истинного братства. Да и в «Континенте» среди авторов после русских и поляков третье место занимали украинцы, а главный редактор Владимир Максимов дружил с кардиналом Иосифом Слипым...
У.Т.: Уже здесь, на Западе, вы приятельствовали с большим приверженцем Украины Ежи Гедройцем…
– Кстати, инициатором того знаменитого Заявления по украинскому вопросу, о котором я только что упоминала, был Гедройц. И еще Максимов – он и подписи собирал среди политэмигрантов. Это конец 70-х – начало 80-х. А еще Гедройц в последнее десятилетие своей жизни стал писать «Заметки редактора», где преимущественно говорил о том, что Польша не имеет восточной политики. Вот эта его идея: Украина – Литва – Беларусь – не как федерация, а как суверенные страны, независимость которых Польша должна оборонять. Все польские диссиденты подчеркивали, что они вскормлены на «Культуре» Гедройца, но в середине 90-х многие из них перестали понимать важность для Польши восточной политики и начали говорить: «Князь сошел с ума, если пишет такой абсурд». Припоминаю свою огромную радость, когда прочитала, что Польша первой в мире признала независимость Украины.
У.Т.: Почему попытки Украины обрести свою идентичность вызывают истерию и в Кремле, и на бытовом уровне? Почему демократизм большинства россиян заканчивается на Хуторе-Михайловском?
– Что сказать... У меня тут одна знакомая – корреспондент «Радио «Свобода», русская. Моя домработница, с которой мы нежно дружим, украинка, убирает и у нее. И вот происходит ваша Оранжевая революция. Мы в Париже, все мои друзья, радуемся. И вот приходит эта женщина и рассказывает: «К вашей знакомой из Москвы подруги приехали. Когда бы вы знали, как они ругают Украину...» Или была я в Москве на конференции «Континента». Выступает дама, уважаемый новомировский критик, независимый человек в 60–70-е годы, религиозная, и говорит: «Не могу смириться, что от нас оторвали Украину». Я просто больная становлюсь, когда такое слышу. Не знаю, что это. «Крыша поехала», как говорят по-русски. Надеюсь, что с молодым поколением, не говорю об этих, которые «Наши», все это исправится.
У.Т.: Как вы думаете, почему в России нет настоящей оппозиции к возрождению тоталитаризма?
– Я с Украины начну. Последние выборы в Украине, как бы мы ни относились к их результату, тем не менее доказали, что Украина – демократическое государство. Изменение власти состоялось демократическим путем. Это завоевание Оранжевой революции. Конечно, принципы демократии и раньше были в Украине, она действительно не Россия, но революция дала им распуститься пышным цветом, в то же время со всеми недостатками этой демократии. Насколько мне известны украинские реалии, думаю, что у вас оппозиция существует на разных уровнях общества, у вас есть примеры стихийных массовых движений, и они касаются не только роста цен. Что же касается России, то к российской оппозиции я отношусь очень скептически. Она не просто слабая. Там как только происходит какое-то объединение, сразу начинаются такие распри... Возьмем Объединенное демократическое движение «Солидарность». В его создании принимали участие Владимир Буковский и наш общий друг журналист Александр Подрабинек. И когда Подрабинек написал свою статью о ветеранах, которые требовали снять с кафе вывеску «Антисоветское», это свободолюбивое движение «Солидарность» заявило, что журналист, будучи его членом, не имел права так поступать. То есть их демократия закончилась на конкретном случае. Поэтому Буковский и сказал, что «Солидарность» скатилась к бюрократизму. Все хотят командовать. Я не хочу никого осуждать, не хочу сравнивать, но, думаю, наши помыслы были на самом деле чисты... По поводу кремлевской власти: когда пришел Путин, у меня было ощущение, что это марионетка. Но марионеткам свойственно выходить на первые роли. И он вышел на первые роли, оставшись при этом с мозгами марионетки. Что, в общем, еще опаснее. А дальше завел себе свою собственную марионетку...
У.Т.: Как, по вашему мнению, должна реагировать оппозиция в Украине на угрозу демократическим принципам?
– Главное – мониторинг нарушений демократических ценностей. Круглосуточный. Когда я была весной в Киеве, то узнала, что новый начальник СБУ заявил, дескать, «нечего держать открытыми архивы». Это, конечно, страшная вещь, надо немедленно бить во все колокола. В России закрыты практически все архивы, и это катастрофа. Нельзя, чтобы Украина шла по следам России – ведь у вас довольно мощное гражданское движение. Интересное наблюдение – у меня есть в Париже знакомый переводчик-синхронист, который работает здесь с разными бизнес-делегациями из Украины и России. Так он мне сказал, что украинские олигархи лучше российских, потому что россияне думают о своих карманах, а украинские, по крайней мере большинство из них, все-таки думают и об Украине. Очень хочу в это верить. Если это не так, то надо заставить их думать об Украине, лишь бы они поняли, что им жить и заниматься бизнесом намного лучше в свободном, независимом, демократическом государстве, чем в российской колонии. Надеюсь, и в России олигархи начнут думать о своей стране. Только в таком случае возможно развитие нормальных отношений Украины и России, возможны нормальные украинско-российские экономические связи, а не такие истерические и дерганые, когда один хочет производить впечатление, а другой думает растоптать, подмять. Один идет на прямой шантаж, унижает, а другой делает вид, что он этого не понимает. Подобного не должно быть никогда. Конечно же, у Украины с Россией должны быть ближайшие, самые дружественные отношения, но равноправные, когда уважают друг друга. Никакого старшего брата. А для этого нужно, чтобы в России поняли: Украина – это Украина, а не довесок к России.
У.Т.: Насколько сейчас Украина интересует Европу? Создается впечатление, нас просто сдают, хотя бы в обмен на энергетическую безопасность.
– Что здесь сказать, Германия всегда всех сдает, кто бы ею ни управлял – социалисты или христианские демократы. У немцев совесть нечиста до сих пор, а нечистая совесть побуждает к лавированию. Хотя извне все выглядит будто бы пристойно: и покаяние, и извинение. И они все-таки сильнейшая страна в Европе, могущественнее, чем Франция, ведь даже после объединения Германии жизненный уровень там намного выше, чем во Франции. В то время как Франция традиционно склоняется, лебезит перед Россией. Германии и Франции очень выгодны все эти газовые дела. Правда, время от времени по каким-то вопросам выступает наш министр иностранных дел Кушнер, но это объясняется, скорее всего, тем, что он много лет занимался правами человека. Однако даже он, придя на пост министра иностранных дел, сказал, что теперь понимает – права человека это не приоритет. А Саркози, конечно, на 100 % прагматик. Поэтому у украинцев одна надежда – на Восточную Европу, особенно на Польшу. Поскольку Клаус в Чехии пророссийский...
У.Т.: Как вышло, что у вас польское гражданство, а не французское?
– Французское я брать не хотела, потому что французскую бюрократию не выношу так же, как и советскую. А для Польши я много делала, поэтому ощущала, что имею право. Когда я была в Польше на вручении премии Гедройца, еще не мне, но я уже была кандидатом, меня в кулуарах представили тогдашнему президенту Квасневскому, и я сказала, что хочу получить польское гражданство. Это был 2004 год, а в апреле 2005-го я получила гражданство. Мне очень приятно было, что Квасневский так хорошо себя вел во время Оранжевой революции. Конечно, вас поддержали и Гавел, и Валенса, но это было понятно, это было ожидаемо, а Квасневский приехал и использовал свои дружеские отношения с Кучмой, и это была не символическая, а практическая поддержка. Это было очень важно. Может, именно Квасневскому мы обязаны тем, что Кучма не пригласил российские войска.
У.Т.: Распространено мнение, что поэты начинаются с наследования. А как это было у вас?
– Конечно, я читала все, и мне кажется, что наследования у меня никогда не было. Любимые поэты: Пушкин, Ахматова, Мандельштам, Бродский. Был период, когда я очень увлекалась Цветаевой, однако потом оттолкнулась. Иногда в моих стихах находят что-то цветаевское, но здесь критики путают темперамент с поэтикой. В поэтике у меня есть одно сходство с Ахматовой, об этой черте Гумилев ей говорил: «Ты пишешь, Аня, так, что выходит «в огороде бузина, а в Киеве дядька». Вот это и есть одна из основ моей поэтики.
У.Т.: Вы известный переводчик. Как выбираете, кого переводить? Каково вам было переводить Василя Стуса?
– Я всегда сама выбирала. И за переводы Василя Стуса сама взялась. Еще переводила Игоря Калинца. А со Стусом было так: я уже жила на Западе, его здесь довольно широко издавали. Это было еще до его гибели. Я тогда дружила с украинским поэтом Моисеем Фишбейном, и он буквально сидел над моими переводами Стуса и показывал, где не так. Где я не так поняла, где что-то не заметила, и я перерабатывала. Не владею украинским по-настоящему, а близость языков и помогает, и очень мешает.
У.Т.: Нравится ли вам, как переводят вас, в частности на украинский?
– Мне очень нравятся переводы Валерии Богуславской – она замечательный поэт, но очень скромный человек, даже не сказала мне, что и сама пишет стихи. Весной на моем вечере в Киеве мы с ней вместе выступали... У меня много премий, и все за переводы. Первую премию за стихи я получила в Киеве – это литературная премия имени Леонида Вышеславского «Планета поэта».